پاریس ریویو، شماره ۲۰۸، بهار ۲۰۱۴

آدام فیلیپس Adam Phillips)) را شاید بتوان مهمترین جستارنویس روانکاو زنده دنیا دانست. او در سال ۱۹۵۴ در کاردیف ولز، متولد شد. فیلیپس در آکسفورد تحصیل کرد و در آنجا به مطالعه ادبیات انگلیسی پرداخت. بعدها به عنوان روان‌درمانگر کودک آموزش دید و رئیس بخش روان‌درمانی بیمارستان چارینگ کراس در لندن شد. او همچنین هفده سال در سازمان خدمات بهداشت ملی (NHS) کار کرد؛ تنها پشیمانی حرفه‌ای او ترک بخش دولتی بود. امروزه، بیشتر مراجعان خصوصی او بزرگسالانی هستند که او را در جلسات ساعتی، که معمولاً پنجاه دقیقه طول می‌کشد، ملاقات می‌کنند. فیلیپس از ایمیل استفاده نمی‌کند. او برای ارتباط از تلفن استفاده می‌کند و بین جلسات بیماران تماس می‌گیرد. برنامه‌های زمانی فشرده و محدودیت زمانی او عمداً تنظیم شده‌اند: برای دو دهه و نیم، او هر چهارشنبه را به نوشتن اختصاص داده است. او نویسنده‌ی نوزده کتاب است، از جمله: وینیکات (۱۹۸۸)، درباره‌ی بوسیدن، قلقلک و بی‌حوصلگی (۱۹۹۳)، تک‌همسری (۱۹۹۶)، جعبه‌ی هودینی (۲۰۰۱)، از دست دادن (۲۰۱۲)، یک راه و دیگری (۲۰۱۳)، و همراه با شریک زندگی‌اش، جودیت کلارک، فرهنگ لغت مختصر لباس (۲۰۱۰). او به طور مرتب برای لندن ریویو آو بوکس، راریتان و تری‌پنی ریویو مطلب می‌نویسد و سردبیر کل ترجمه‌های جدید آثار فروید است که توسط انتشارات پنگوئن منتشر می‌شود. [دو کتاب حسرت و لذت‌های ناممنوع او توسط نشر بیدگل، کتاب وینیکات در نشر مشتاق، کتاب در طلب توجه در انتشارات بذر خرد، تسلیم در نشر خوب و کتاب عقل در برابر جنون در نشر تابان به فارسی منتشر شده‌اند].

این مصاحبه در طول چند سال و در دو قاره انجام شده است. برخی از جلسات در مکان‌های عمومی مانند کتابخانه عمومی نیویورک، کنفرانس نویسندگان سان‌ولی در آیداهو، نشست‌های بین‌المللی رمان در لیون و گالری سرپنتاین در لندن برگزار شد. جلسات خصوصی در دفتر او در ناتینگ هیل، در فاصله پنج دقیقه پیاده‌روی از خانه‌اش، انجام شده است. دفتر کاری که بیماران را می‌پذیرد، فضایی بزرگ است که با یک کاناپه و یک صندلی ساده مجهز شده است. فیلیپس هنگام ملاقات با بیماران در زاویه‌ای خاص می‌نشیند: بیشتر به پنجره و نقطه‌ای دوردست نگاه می‌کند تا تمرکز کند. در انتهای دیگر دفتر، دستگاه پخش سی‌دی‌ای وجود دارد که موسیقی راک‌اند‌رول کلاسیک پخش می‌کند. در انتهای راهرو، یک دفتر کوچک‌تر وجود دارد که او در آن می‌نویسد. میز کار او به پشت‌بام‌ها مشرف است. هر دو اتاق با کتاب‌هایی پر شده‌اند: شعرهای انگلیسی و آمریکایی، و مقاله‌ها و رمان‌هایی که روی قفسه‌ها و کف اتاق در چندین لایه چیده شده‌اند. در روزهایی که بیماران را می‌بیند، فیلیپس از ساعت شش صبح به دفتر می‌آید تا پیش از اولین جلسه، یک یا دو ساعت مطالعه کند. (او ادعا می‌کند که خواب زیادی نیاز ندارد.) او همچنین بین جلسات، هر زمان که ممکن باشد، مطالعه می‌کند. به قول خودش: «باید صدای دیگران را بشنوم.» در طول گفتگوهای ما، چه در مکان‌های عمومی و چه خصوصی، فیلیپس با جمله‌بندی‌های کامل صحبت می‌کرد، اما از مکث یا انحراف موضوع نیز ابایی نداشت. او نوشته است: «انحراف از موضوع، نوعی مکاشفه سکولار است.»

پل هولدن‌گریبر: چطور شد که تصمیم گرفتید روانکاو شوید؟

آدام فیلیپس: وقتی هفده سالم بود، کتاب خاطرات، رؤیاها، تأملات نوشته کارل یونگ را خواندم. زندگی او به نظرم فوق‌العاده جالب و هیجان‌انگیز آمد. کمی بعد، وقتی کتاب بازی و واقعیت از دی. دبلیو. وینیکات منتشر شد، آن را هم خواندم و حس عجیبی از همدلی با آن داشتم. دقیقاً نمی‌دانم چه احساسی بود—یادم نمی‌آید—اما احساس کردم کاملاً آن را درک می‌کنم. همان لحظه بود که فهمیدم می‌خواهم روان‌درمانگر کودک شوم. نمی‌دانم این «فهمیدن» دقیقاً چه بود، اما نوعی اطمینان درونی داشتم. انگار این کتاب مرا به خودم بازگرداند.

بعدتر فروید را خواندم، که برایم یادآور نوعی از زندگی در خانواده‌ای یهودی بود، شبیه به آنچه از نزدیک می‌شناختم. صدایش برایم بسیار آشنا بود—نه این‌که پدر و مادرم با زبان روانکاوی حرف بزنند، اما چیزی در آن لحن وجود داشت که برایم آشنا و نزدیک بود. به نوعی این فاصله را پر کرد، چون وینیکات مشخصاً بریتانیایی بود و خانواده من به‌وضوح این‌گونه نبودند.

– به نظر می‌رسد کتاب‌ها نقش مهمی در این مسیر داشته‌اند.

فیلیپس: بله، قطعاً. وقتی نوجوان بودم و به مدرسه می‌رفتم، معلم ادبیاتی داشتم که با همان شدت و شوری درباره ادبیات صحبت می‌کرد که خانواده‌ام درباره یکدیگر صحبت می‌کردند. نوعی درگیری و شور در میان بود که تا آن زمان تجربه نکرده بودم. این شور واگیردار و الهام‌بخش بود.

او در کمبریج شاگرد اف. آر. لیویس بود، منتقد ادبی‌ای که ادبیات انگلیسی را به‌مثابه نوعی دین سکولار تلقی می‌کرد، پاسخی به خلأیی که در جامعه پسامسیحی می‌دید. لیویس با چنان اطمینان و تعصبی درباره ادبیات سخن می‌گفت که حتی باعث می‌شد به نویسندگانی که از آن‌ها خوشش نمی‌آمد، علاقه‌مند شوید!

معلم من هم چنین شور و تعصبی داشت، البته با سبکی متفاوت. به ما نمی‌گفت چه بخوانیم یا درباره کتاب‌ها چه فکر کنیم، اما این ایده را به ما منتقل می‌کرد که بعضی کتاب‌ها واقعاً اهمیت دارند و ما با خواندن آن‌ها، در تلاشی برای حفظ ارزش‌های عمیق انسانی مشارکت داریم. این پیام خیلی پرقدرت بود: این‌که خواندن ادبیات انگلیسی می‌تواند راهی برای یادگیری زیستن باشد—و برای من واقعاً چنین بود.

در آن دوران یاد گرفتم با دقت بخوانم، از نظریه‌های کلان پرسش کنم و نگاهی انتقادی داشته باشم. طوری آموزش دیدم که باور کنم ای. ای. هاوسمن از هگل جالب‌تر است—و هنوز هم همین نظر را دارم. در آن سال‌ها، ماریان مور، جی. ال. آستین و ویلیام امپسن برای من شخصیت‌هایی محوری بودند.

– آیا هنوز هم همان احساس را نسبت به خواندن دارید؟

فیلیپس: بله، هرچند به شکلی متفاوت. خوشبختانه هیچ‌وقت از تأثیر آن آموزش اولیه رها نشدم؛ فقط ادامه‌اش دادم. اگر کسی واقعاً عاشق خواندن باشد، این کار می‌تواند تأثیری عمیق و برانگیزاننده بر او بگذارد—حداقل برای من چنین بوده است. موضوع فقط جمع‌آوری اطلاعات نیست یا حتی به‌خاطر سپردن آنچه خوانده‌ام؛ بیشتر درباره‌ی تجربه‌ مواجهه با کتاب‌هاست. من کتاب‌هایی را که مرا مجذوب خود می‌کنند می‌شناسم—همان‌طور که همه می‌شناسند—اما اثر آن‌ها برایم همیشه شفاف یا قابل توصیف نیست. دقیقاً نمی‌دانم این تأثیر چیست، فقط می‌دانم واقعی‌ست.

موضع کلی اف. آر. لیویس این بود که خواندن برخی جمله‌ها می‌تواند شما را زنده‌تر کند و از نظر اخلاقی انسان بهتری شوید—و این دو حالت، به‌نوعی، درهم‌تنیده‌اند. البته من فکر نمی‌کنم این گزاره الزاماً درست باشد، اما کاملاً روشن است که خواندن کتاب‌هایی که دوستشان داریم، تأثیرات ناخودآگاه عمیقی دارد. چیزی در آن کتاب‌ها هست که باعث می‌شود همچنان بخواهیم به آن‌ها فکر کنیم؛ برایمان اهمیت دارند. آن‌ها صرفاً ابزارهایی برای پر کردن خلأهای زندگی نیستند. بیشتر شبیه رؤیاهای تکرارشونده‌ای هستند که نمی‌توانیم از ذهنمان بیرونشان کنیم.

– وقتی گفتید «زندگی خانوادگی یهودی که می‌شناختم»، منظورتان دقیقاً چه بود؟

فیلیپس: والدینم یهودیان نسل دومی بودند که خانواده‌هایشان از لهستان و روسیه مهاجرت کرده بودند. به خانواده پدرم، به‌دلیل دشواری تلفظ نام خانوادگی اصلی‌شان، یک نام ولزی دادند: فیلیپس. نام اصلی‌شان «پینکوس-لوی» بود. پدربزرگم خیاط بود و به‌صورت دوره‌گرد کار می‌کرد. من در کاردیف و در یک خانواده گسترده بزرگ شدم—شامل والدینم، خواهرم، پدربزرگ و مادربزرگ پدری، عمه‌ها، عمو و دو دختر عمه‌ام—که همگی را چندین بار در هفته می‌دیدم.

– درباره چه چیزهایی صحبت می‌کردید؟

فیلیپس: والدینم چپ‌گرا بودند، بنابراین بحث‌های زیادی حول سیاست وجود داشت. مردها زیاد درباره ورزش حرف می‌زدند. صحبت درباره مسائل جنسی، غذا، پول و روابط انسانی هم رایج بود. در عین حال، خنده و شوخی زیادی هم در میان بود. نمی‌خواهم تصویری رمانتیک از آن فضا ارائه بدهم—همه دائماً در نوعی اضطراب زندگی می‌کردند—اما لحظات شاد هم کم نبود. ما تشویق می‌شدیم کارهایی انجام دهیم که هم برای جامعه ارزشمند باشد و هم پرستیژ داشته باشد—مثل پزشک یا وکیل شدن. ترکیبی از میل به مشروعیت اجتماعی، امنیت، و در عین حال خدمت به خیر عمومی.

– فکر می‌کنید این نگاه ریشه در یهودی‌بودن داشت؟

فیلیپس: تا حدی بله. والدینم بسیار مشتاق بودند که با جامعه بریتانیا سازگار شوند. هرگز یهودی بودنشان را انکار نکردند، اما به‌وضوح می‌خواستند بریتانیایی به نظر برسند. آن‌ها مذهبی نبودند. من مراسم بار میتسوا داشتم، اما صرفاً به‌خاطر پدربزرگ و مادربزرگم—یا دست‌کم این چیزی بود که به ما گفته می‌شد. بنابراین من در فرهنگی مذهبی بزرگ نشدم، اما قطعاً در فضایی یهودی رشد کردم.

وقتی آثار فروید را خواندم، احساس کردم او درباره همان مسائلی صحبت می‌کند که در خانواده‌ام هم موضوع بحث بود. البته آن‌ها دقیقاً به زبان فروید حرف نمی‌زدند، اما دغدغه‌ها بسیار شبیه بود. به‌نوعی روانکاوی فرویدی برایم بازتابی از گذشته و حساسیت یهودی‌ام بود.

– چیزهایی که می‌دانستید، و چیزهایی که نمی‌توانستید کاملاً بشناسید.

فیلیپس: دقیقاً. گاهی حس می‌کردم عجیب است که خانواده‌ام متعلق به نسلی بودند که انگار واقعاً در انگلستان زندگی کرده بود، اما من داشتم ادبیات انگلیسی می‌خواندم. احساس می‌کردم باید داستایوفسکی یا کافکا بخوانم، نه سر گاوین و شوالیه سبز. بعدها که نویسندگانی مثل سال بلو، فیلیپ راث، هنری میلر و برنارد مالامود را کشف کردم، حس کردم آن‌ها به تجربه زیسته‌ من نزدیک‌ترند، به قلبم نزدیک‌تر.

وقتی آثار بِلّو و راث را خواندم و برای اولین بار لحن و عبارات باب دیلن را شنیدم، احساس کردم این دقیقاً همان چیزی است که درونم جریان دارد—با این‌که نمی‌توانستم بیشتر از این «انگلیسی» باشم. این تجربه گیج‌کننده بود، اما من در آن هیچ احساس سردرگمی نداشتم.

– پس با انتخاب روانکاوی، به‌نوعی تصمیم گرفتید به ریشه‌های خانوادگی‌تان بازگردید؟

فیلیپس: تا حدی، بله. روانکاوی قطعاً بخشی از چیزی بود که به آن احساس نزدیکی می‌کردم—نوعی نزدیکی که برایم قابل‌توضیح نبود. البته باید بگویم این نزدیکی فقط به نویسندگان یهودی آمریکایی محدود نمی‌شد. خواندن امرسون برای من تجربه‌ای عمیقاً هیجان‌انگیز بود. به دلایل مختلف، اما یکی از مهم‌ترینشان این بود که احساس کردم او مرا از نوعی ماتم و سوگ تاریخی یهودیت رها می‌کند.

امرسون می‌گفت: «از شکسپیر لذت ببر، اما نگرانش نباش؛ از او استفاده کن تا چیز تازه‌ای بسازی—ما اینجا هستیم تا جملات خودمان را بنویسیم.» یا وقتی پسرش را از دست داد، گفت: «تنها چیزی که غم به من آموخت، این بود که چقدر سطحی است.» این گفته‌ها برایم تکان‌دهنده بود، نه چندان دور از احساسی که با خواندن بِلّو، راث یا میلر تجربه کرده بودم. در همه این‌ها نوعی انرژی خام و مهارناشدنی وجود داشت—احساسی که گویی جملات در لحظه‌ی نوشتن از نویسنده عبور می‌کنند، بی‌آن‌که خود او دقیقاً بداند چه می‌گوید. او فقط با آن‌ها همراه می‌شود.

این انرژی را در منتقدان معاصر آمریکایی هم می‌دیدم: کسانی مثل هارولد بلوم، جفری هارتمن و ریچارد رورتی. در نگاه آن‌ها نوعی جسارت فکری وجود داشت که دوستش داشتم؛ نوعی لذت از بی‌پروایی ذهن خودشان.

فروید را هم از همین منظر دوست داشتم: چون می‌توانست آنچه معمولاً «رفتار بد» تلقی می‌شود را با نگاهی تازه ببینید و درک کنید. از همین رو بود که والت ویتمن را هم تحسین می‌کردم.

همین حس در موسیقی هم بود. مثل خیلی‌ها از نسل من، خوب یادم هست بار اولی که صدای دیلن، نیل یانگ، جی. جی. کیل یا جونی میچل را شنیدم. آن موسیقی کمکم کرد خودم را تصور کنم؛ مرا برانگیخت. چیزی به من یاد نمی‌داد، اما باعث می‌شد حس کنم همه آن‌چه باید بدانم را انگار حالا می‌دانم. با خودم فکر می‌کردم: «چه جور زندگی‌ای می‌تواند پشت این صدا باشد؟»

و منظورم اصلاً زندگی یک ستاره راک یا ثروت نبود. بحث بر سر امکان‌هایی بود که تا آن زمان هرگز نشنیده بودم. صادقانه بگویم، من از آلبوم Eat a Peach گروه آلمان برادرز بیشتر آموختم تا از هر چیزی در آثار ملانی کلاین.

– اولین کتاب شما درباره وینیکات بود. چطور این اتفاق افتاد؟

فیلیپس: کریستوفر بولاس پیشنهاد کرد به فرانک کرمود نامه‌ای بنویسم و ایده نوشتن درباره وینیکات را مطرح کنم. فرانک در آن زمان ویراستار مجموعه‌ی مدرن مسترهای فونتانا بود—مجموعه‌ای بسیار معتبر در انگلستان آن روز. این‌که من بتوانم درباره وینیکات کتابی بنویسم، برایم شگفت‌انگیز بود. حتی نوشتن نامه به فرانک هم برایم عجیب و هیجان‌انگیز بود—کسی که در مدرسه یکی از قهرمان‌های من به‌حساب می‌آمد. اما بالاخره این کار را کردم.

– چه نوشتید؟

فیلیپس: نوشتم: «جناب آقای فرانک کرمود عزیز، به من پیشنهاد شده که شاید ممکن باشد خلاصه‌ای درباره کتابی در مورد وینیکات برای مجموعه‌تان ارسال کنم. آیا علاقه‌مندید؟» و همراهش مقاله‌ای را فرستادم که پیش‌تر نوشته بودم—نوشته‌ای درباره قلقلک دادن، اولین متنی که به‌طور جدی نوشته بودم. فقط دو و نیم صفحه بود.

او در پاسخ به نامه‌ام نوشت: «آقای فیلیپس عزیز، کسی دلش نمی‌خواهد پیرمردها را قلقلک دهد. اما مقاله‌ی شما مرا یاد چیزی انداخت که مدتی است دلم برایش تنگ شده. آیا می‌توانیم شام بخوریم؟» ما شام خوردیم. خیلی سریع با هم کنار آمدیم. گفت: «خوشحال می‌شوم اگر این کتاب را بنویسید.» و این‌طور بود که ماجرا شروع شد.

البته من هیچ ایده‌ای نداشتم که چطور باید یک کتاب بنویسم. هیچ‌وقت تمایل چندانی به نویسنده بودن نداشتم—من همیشه می‌خواستم خواننده باشم. بنابراین با خودم فکر کردم: خوب، پس باید همه‌ی تحقیقات لازم را انجام بدهم، که دادم؛ و بعد یک ماه مرخصی بگیرم تا بنویسم. اما سه هفته و نیم از آن ماه را فقط نشستم، قهوه نوشیدم، روزنامه خواندم، کاری نکردم. نمی‌توانستم بنویسم. خیلی ترسناک بود.

دقیقاً شبیه همان چیزی بود که نویسندگان درباره‌اش می‌گویند: حس می‌کنی چیزهای زیادی برای گفتن داری، اما درونت خالی‌ست. نمی‌توانستم یک جمله بنویسم، واقعاً انگار نمی‌توانستم روی پاهایم بایستم. هیچ اراده‌ای، هیچ تصمیمی، هیچ حرفی از دوستانم کمکی نمی‌کرد. اما انگار در لحظه‌ای خاص، چیزی مرا به سمت ماشین تحریر کشاند و شروع به نوشتن کردم. و بعد دیگر متوقف نشد. وارد ماجرا شدم—و لذت عظیمی برایم داشت. از آن زمان، همیشه نسخه‌ای از همین اتفاق برایم تکرار شده است. وقتی کسی از من می‌خواهد که سخنرانی کنم، همان لحظه‌ای که تلفن را قطع می‌کنم، می‌دانم قرار است درباره‌ی چه چیزی صحبت کنم. انگار چیزی در درونم هست که فقط به یک دعوت نیاز دارد تا شفاف شود.

– این‌که به ادبیات علاقه‌مندید و همچنین به وینیکات، طبیعی به نظر می‌رسد. این دو در کنار هم قرار می‌گیرند. در مقاله‌ی وینیکات با عنوان درباره‌ی ظرفیت تنها بودن، می‌نویسد که هدف برای کودک این است که بتواند در حضور مادر تنها باشد. مدت‌هاست که فکر می‌کنم این، شاید بهترین تعریف برای مطالعه‌ی کتاب باشد.

فیلیپس: این ایده، یکی از رادیکال‌ترین ایده‌های وینیکات است. چون او می‌گوید «تنهایی» مقدم بر میل به سرپیچی یا تخطی‌ست. یعنی یک تجربه‌ی اولیه وجود دارد: این‌که بتوانید در حضور کسی باشید، بدون آن‌که تقاضاها و انتظارات او شما را تحت فشار بگذارد—و بدون آن‌که او نیازی به تقاضای شما داشته باشد. این وضعیت نوعی فضای درونی ایجاد می‌کند که در آن، می‌توان جذب شد.

برای این‌که کسی بتواند «جذب» شود، باید احساس امنیت کافی داشته باشد—احساس کند که یک سپر یا مراقب وجود دارد که از او در برابر خطر محافظت می‌کند، تا بتواند خودش را فراموش کند و در چیزی غرق شود. برای یک کودک، مثلاً در یک بازی. فکر می‌کنم این دقیقاً یکی از پیش‌شرط‌های مطالعه است. برای وینیکات، این تعریف یک رابطه‌ی خوب هم هست: رابطه‌ای که در آن به شما آزادی داده می‌شود تا در چیزی دیگر غرق شوید.

– در مقدمه‌ی کتاب وعده‌ها، وعده‌ها نوشته‌اید: «نسخه‌ای از روانکاوی که من می‌خواهم آن را ترویج کنم… بیشتر متعهد به خوشبختی و الهام (و مسائل مختلف) است تا به خودشناسی، تفکر دقیق یا اعماق وجود… روانکاوی به هیچ‌گونه انتزاع پیچیده یا احساسی جدید، هیچ‌گونه الگوی جدید یا اصلاحات رادیکال نیاز ندارد—فقط به جملات خوب بیشتری نیاز دارد.» منظورتان از این عبارت چیست؟

فیلیپس: وقتی وارد دنیای روانکاوی شدم—در بریتانیا—با فضایی خیلی جدی و سنگین روبرو بودم. نوعی نگرش «دره‌ی اشک‌ها[1]» به زندگی وجود داشت: این‌که زندگی اساساً غیرقابل‌تحمل است، و کسانی که واقعاً عمق دارند، نهایتاً خودکشی می‌کنند. در زبان آن‌ها، عشق قوی‌تر از نفرت بود—که البته زیباست، اما همین هم با نوعی غم سنگین آغشته بود.

استثناهایی هم بودند، از جمله روان‌کاو خودم که خوشبختانه این‌طور نبود. ولی در کل، در طول دوره‌ی آموزش، هیچ روان‌کاوی ندیدم که باورم شود واقعاً از رابطه‌ی جنسی لذت می‌برد. برای کسی که نسبتاً خوشحال بود، روان‌کاو شدن کار راحتی نبود. آن موقع بیست‌وسه سالم بود و به نظر می‌رسید شاد بودنم را به چشم نوعی سطحی‌نگری نگاه می‌کردند. البته نمی‌گویم همیشه خوشحال بودم، ولی اغلب روحیه‌ام خوب بود.

الآن دیگر می‌فهمم چرا فضای روانکاوی آن‌قدر عبوس و تیره بود: چون صاحبانش، یعنی روان‌کاوان، اغلب افراد میانسال یا سالخورده بودند.

و نکته‌ی دیگر این‌که، من فکر می‌کردم کسی که به روانکاوی علاقه‌مند است، لابد به خیلی چیزهای دیگر هم علاقه دارد. اما خیلی از روان‌کاوان بریتانیایی به‌شدت ضدروشنفکر بودند. در حالی که من فروید را یکی از نویسندگان مهم در میان دیگر نویسندگان می‌دیدم، آن‌ها با او مثل پیامبر یک توصیف قطعی از زندگی معاصر برخورد می‌کردند.

یکی از چیزهایی که مرا دلسرد کرد، خواندن آثار روان‌کاوی معاصر بود—که سطح کیفی پایینی داشتند. البته استثناهایی وجود داشت: بیون، وینیکات، ماریون میلنر. آن‌ها واقعاً نویسنده بودند. و فروید هم، برای من در شروع، قبل از هرچیز، یک نویسنده بود.

– شما گفته‌اید: «من روانکاوی را مانند شعر می‌خوانم، بنابراین نباید نگران باشم که آیا درست است یا حتی مفید است، فقط باید نگران باشم که آیا آن اثر برانگیزاننده یا جالب است یا نه—آیا چیزی است که نتوانم در برابر آن بی‌تفاوت باشم.»

فیلیپس: بله، دقیقاً همین‌طور. من به نوشتار روانکاوی مثل یک متن ادبی نگاه می‌کنم، نه مجموعه‌ای از اطلاعات. آن‌موقع ادبیات حرفه‌ای روانکاوی طوری نوشته می‌شد که انگار می‌خواست شما را آموزش بدهد—بگوید روانکاوی را چطور انجام بدهید، یا فلان رفتار چه معنایی دارد. من نمی‌توانستم این‌طور بخوانم.

بخشی‌اش به خاطر طبع شخصی‌ام بود، بخشی هم به خاطر این‌که آموزش ادبی دیده بودم. برای من، فروید زمانی معنا پیدا کرد که او را در چارچوب تاریخ ادبیات می‌دیدم، نه در تاریخ علم یا عصب‌شناسی. خوش‌شانسی من این بود که قبل از فروید، تریسترام شندی را خوانده بودم.

یکی از مزیت‌های نگاه کردن به روانکاوی به‌مثابه یک هنر، این است که دیگر نیازی نیست به «پیشرفت» آن اعتقاد داشته باشید. سنتی که من در آن آموزش دیدم، روانکاوی را یک علم می‌دانست—چیزی که مدام در حال پیشرفت و بهبود است، انگار نوعی تکنیک است که روز به روز بهتر می‌شود. اما به نظرم، این در تضاد با یکی از پیش‌فرض‌های اساسی فروید بود: که تضاد، همیشگی‌ست، و هیچ‌وقت به یک حقیقت نهایی و روشن نخواهیم رسید.

در عمل، روانکاوی طوری اجرا می‌شد که انگار قرار است مدام در حال کشف چیزهای تازه‌ای درباره‌ی «ذات انسان» باشیم—گویی روانکاوی دارد دائماً بهتر، مؤثرتر و علمی‌تر می‌شود. اما ایده‌ای که برای من جالب‌تر بود این بود که روانکاوی از این نقطه شروع می‌کند که «درمانی وجود ندارد»، و ما باید راه‌هایی برای زندگی با خودمان پیدا کنیم. باید بتوانیم توصیف‌های متفاوتی از «خود» داشته باشیم—نه لزوماً نسخه‌ی بهبودیافته‌اش، بلکه نسخه‌ی صادقانه‌تر و پذیرفته‌شده‌ترش.

– نکته‌اش چیست؟

فیلیپس: نکته این است که روانکاوی نوعی تجربه است—یا بهتر بگویم، نوعی آزمایش. این‌که ببینی زندگی‌ات چه شکلی می‌شود اگر بتوانی با یک آدم دیگر بی‌پرده و آزاد حرف بزنی. حرف بزنی و ببینی او چطور می‌تواند به تو نشان بدهد که چطور خودت را از فکر کردن و آزادانه حرف زدن بازمی‌داری.

نمی‌گویم که روانکاوی روی علائم تأثیر ندارد—تجربه‌ی شخصی‌ام می‌گوید که دارد. اما به نظرم جالب‌ترین ویژگی‌اش، همین غیرقابل‌پیش‌بینی بودن آن است. وقتی یخچال می‌خری، دقیقاً می‌دانی چه چیزی دریافت خواهی کرد. اما وقتی روانکاوی را شروع می‌کنی، هیچ تضمینی وجود ندارد. این یک ریسک واقعی است. و در واقع همین ریسک، معنای روانکاوی است.

بیمارها معمولاً چون رنج می‌کشند می‌آیند. می‌خواهند از رنجشان کم شود. در حالت ایده‌آل، ممکن است در طول روانکاوی رنجشان کمتر یا متفاوت شود. ولی همچنین ممکن است کشف کنند که در زندگی، چیزهای مهم‌تری هم وجود دارد—حتی مهم‌تر از کاهش رنجشان.

– آیا وقتی بیماری با احساس بهبودی از اتاق شما بیرون می‌رود، حس می‌کنید شکست خورده‌اید؟

فیلیپس: نه. رابطه‌ها باید ما را بهتر کنند—وگرنه اصلاً چرا باید وقت‌مان را صرف‌شان کنیم؟ اما راه‌های مختلفی برای بهتر شدن وجود دارد. من فکر نمی‌کنم هدف روانکاوی این باشد که «آدم‌ها را بهتر کنیم». همین‌طور هدف این نیست که آن‌ها را بدتر کنیم. هدف این نیست که احساس خاصی داشته باشند. فقط این است که ببینند چه احساسی دارند. بعد بتوانند بفهمند آیا بازتعریف این احساس، ممکن است تغییری در زندگی‌شان ایجاد کند یا نه.

– این از طریق گفتگو اتفاق می‌افتد؟

فیلیپس: از طریق گفتگو، بله. ولی همچنین از طریق آن کسی که شنونده است—روانکاو. یعنی این یک تکنیک قابل‌تکرار نیست. به این معنا، روانکاوی علمی نیست. چون وابسته به چیزی است که میان دو نفر اتفاق می‌افتد—معمولاً به صورت ناخودآگاه.

روانکاو باید کسی باشد که شما برای حرف زدن با او اشتها داشته باشید. و او هم واقعاً بخواهد به شما گوش بدهد. نه صرفاً از سر وظیفه یا حرفه. چون چنین تمایلی، اگر حرفه‌ای باشد، نوعی تناقض است.

روانکاو کسی نیست که از طرف شما صحبت کند، یا نماینده‌ای باشد برای والدین‌تان، یا معلم‌تان، یا دکترتان، یا حتی جامعه یا سیاست. روانکاو فقط یک شنونده‌ی کنجکاو است که سعی نمی‌کند شما را اصلاح کند، بلکه می‌خواهد شما را بشنود.

– کلمه‌ی اشتها[2] را زیاد به‌کار می‌برید وقتی از روانکاوی حرف می‌زنید.

فیلیپس: روانکاوی باید دو کار به‌هم‌پیوسته انجام دهد: باید درباره‌ی بازیابی اشتها باشد، و درباره‌ی نیاز به ندانستن خود. و این دو چیز…

– نیاز به نشناختن خود؟

فیلیپس: بله، نیاز به نشناختن خود. علائم، در واقع شکل‌هایی از خودشناسی هستند. وقتی می‌گویید «من آگورافوبیک هستم»، یا «آدم خجالتی‌ای هستم»—این‌ها همه تلاشی هست برای تعریف خود، شناخت خود، و در واقع محدود کردن خود.

کاری که روانکاوی در بهترین حالت انجام می‌دهد، درمان این نوع خودشناسی است. یعنی آزاد کردن آدم از نیازش به ساختن یک روایت منسجم و قطعی از خودش. چون فقط وقتی خودت را به‌صورت کامل نمی‌شناسی، می‌توانی دوباره اشتها پیدا کنی. برای چیزها، برای زندگی، برای تجربه‌های جدید. خودشناسی زیادی، اشتها را می‌کُشد. چون شناخت خود، اغلب راهی‌ست برای کنترل اشتها، نه پرورش آن.

شناخت واقعی فقط وقتی ارزش دارد که به زندگی‌ات ارزش بدهد. و این سؤال باقی می‌ماند: آیا اصلاً چیزی وجود دارد که زندگی‌ات را ارزشمند کند؟ من بیشتر دوران حرفه‌ایم را به‌عنوان روان‌درمانگر کودک گذرانده‌ام. بچه‌ها خیلی چیزها به ما یاد می‌دهند، مثلاً این‌که چقدر اشتها دارند. و هم‌زمان، چقدر ممکن است از اشتهای خود بترسند.

کسی که بچه‌ی کوچک دارد—یا خودش زمانی بچه بوده!—می‌داند که بچه‌ها درباره‌ی غذا وسواسی‌اند. ممکن است برای مدتی فقط بخواهند پرتقال را به روش خاصی پوست بکنند، یا شیر را فقط در یک فنجون خاص بخورند.

– این چه معنایی دارد؟

فیلیپس: معنایش برای هر بچه متفاوت است. ولی یکی از تفسیرهای ممکن این است که اشتها چیزی ترسناک است. پس کودک تلاش می‌کند آن را مهار کند، محدودش کند، توی یک ظرف امن نگهش دارد.

اگر شیر در آن فنجون خاص نباشد، انگار فاجعه است. و خب، از نظر کودک، واقعاً هم فاجعه است. چون اون فنجون خاص داره چیزی بسیار بزرگ‌تر را در خودش نگه می‌دارد: یک اشتهای عظیم، که تجربه‌اش ترسناک به نظر می‌رسد. چون اشتها ما را با جهان بیرون—و با عدم قطعیت—درگیر می‌کند. اشتها قابل پیش‌بینی نیست، قابل مدیریت نیست.

وینیکات ‌جایی می‌گوید که «سلامت سخت‌تر از بیماری است.» و فکر می‌کنم کاملاً درست می‌گوید. چون ما مدام داریم با این سؤال دست‌و‌پنجه نرم می‌کنیم که: «چقدر از زنده بودن‌مون را می‌توانیم تحمل کنیم؟» و «چقدرش را باید بی‌حس کنیم؟»

ما برای همه‌ی احساسات شدید، درمان داریم—یا فکر می‌کنیم داریم. ولی گاهی خود درمان می‌تواند مشکل باشد. فرد الکلی، مشکلش الکل نیست—بلکه اون تشنگی‌ست که دارد با الکل مهار می‌شود. نوشیدن تبدیل به مشکل شده، ولی در اصل، چیزی که با نوشیدن سرکوب شده، مسئله‌ی واقعی‌ست.

درواقع، وقتی بزرگ می‌شویم، همه‌مون یک ‌جورهایی «الکلی» می‌شویم. یعنی راه‌هایی پیدا می‌کنیم برای بی‌حس کردن احساسات یا افکارمان. هنر یکی از معدود چیزهایی‌ست که می‌تواند دوباره ما را گشوده کند—به چیزهایی که ممکن است در خودمان بسته یا منجمد کرده باشیم.

کافکا در نامه‌ای نوشت که «کتاب باید تبری باشد برای شکستن دریای یخ‌زده درون ما.» برای من، هنر همین کار را می‌کند. به ما حساسیت‌هایی را یادآوری می‌کند که شاید با هزینه‌ی زیادی از دست‌شان داده‌ایم.

– آیا این همون چیزی است که فروید در کتاب فراسوی اصل لذت بیان می‌کند؟

فیلیپس: دقیقاً. آدم انگار تلاش می‌کند تا حد ممکن بی‌حرکت بماند—و در عین حال مدام با این بی‌حرکتی در حال جنگ است.

یکی از روان‌کاوان اولیه، ارنست جونز ولزی، نظریه‌ای داشت که بعداً به شکل عجیبی ناپدید شد. او معتقد بود که بزرگ‌ترین ترس آدم‌ها، از دست دادن میل است. او این وضعیت را آفانیسیس می‌نامید. یعنی این کابوس وجودی که در جهانی زندگی کنی که هیچ چیز، هیچ‌کس، هیچ هدف یا تمایلی نداری. ممکن است امروزه این را افسردگی بنامیم، ولی این واژه دقیق نیست. جونز از اضطرابی حرف می‌زند که به‌خاطرِ خالی بودن کامل میل به‌وجود میاد—نه صرفاً غم یا بی‌انگیزگی.

اما دانستن اینکه واقعاً چه می‌خواهی، در دنیای مصرف‌گرایی و سرمایه‌داری امروز، خیلی سخت شده است. چون این دنیا از ناامیدی می‌ترسد. همیشه چیزی هست برای پر کردن شکاف میل: خرید، غذا، سکس… ولی آیا واقعاً همینه که می‌خواهی؟ این را فقط وقتی می‌فهمی که با کسی حرف بزنی. نمی‌توانی فقط بشینی توی اتاقت مثل مجسمه‌ی «متفکر» رودن و بفهمی.

– چرا نه؟

فیلیپس: چون وقتی تنها هستی، ذهنت جای دیوانه‌کننده‌ای است. ولی در گفت‌وگو، شانس این را داری که دیوانه نباشی. ذهن ما وقتی تنهاست، پر از اضطراب‌ها و تضادهای حل‌نشده است. ولی وقتی با یکی دیگر حرف می‌زنی، این احساسات می‌توانند هضم بشوند، از راه بازخوردها و انعکاس‌هایی که دریافت می‌کنی. تو چیزی می‌گویی، و طرف مقابل آن را به شکلی متفاوت بهت برمی‌گرداند—و این، خودش نوعی پالایش است.

ذهن خودت خیلی سخت می‌تواند تو را غافلگیر کند. چون همیشه از واژگان محدود و تکراری برای انتقاد از خود استفاده می‌کنی. ما وقتی به خودمان نفرت می‌ورزیم، در واقع به شکل احمقانه‌ای کلیشه‌ای می‌شویم.

– شما به‌عنوان نویسنده بیشتر جستارنویس هستید. بین روان‌کاوی و جستار چه نسبتی می‌بینید؟

فیلیپس: خیلی زیاد. جلسات روان‌کاوی مثل رمان نیستن، مثل شعرهای حماسی یا لیریک نیستن، حتی مثل نمایشنامه هم نیستن—اگرچه به دیالوگ شباهت دارند. ولی برای من، آنها بیشتر به جستار شبیه‌اند. مثل جستارهای قرن نوزدهم.

جایی برای انحراف از موضوع، تغییر ناگهانی مسیر، بی‌کلیشه بودن، رسیدن به نتیجه‌هایی که بعداً فراموش می‌شوند، وجود دارد. جستار ترکیبی‌ست از متن منسجم و محاوره‌ای. بهترین‌های هر دو دنیا. نیازی به ساختار سه‌پرده‌ای ندارد، نیازی نیست شروع، میانه و پایان داشته باشد. می‌تواند راه برود، پرسه بزند.

جستارنویسانی که من دوست دارم—امرسون، لامب، هازلید—دیدگاه‌های قوی داشتند، اما متعصب نبودند. جستار معمولاً ژانر متعصبی نیست. چون تعصب، انرژی‌ات را سریع تهی می‌کند. می‌شود تبلیغات خسته‌کننده. برای نوشتن یک جستار خوب، باید بتوانی لحن عوض کنی، بتوانی خودت را در لحظه بازبینی کنی. شاید این‌ها در ژانرهای دیگر هم ممکن باشد، ولی در جستار، بخشی از ذات کار است. همان‌طور که از واژه‌ی جستار[3] پیداست، یعنی امتحان کردن چیزی—این یک آزمایش است. از همان موقع که نوشتن را شروع کردم، حتی اگر کاملاً آگاهانه نبود، فکر می‌کنم در همین سنت می‌نوشتم.

– آیا انحراف از موضوع ضروری است؟

فیلیپس: اگر به انحراف از موضوع نگاه کنید، خیلی زود درمی‌یابید که اصلاً تصور نوشتن یا حرف‌زدن بدون انحراف از موضوع، خودش خیالی خام است. به‌نظرم، انحراف از موضوع شاید هنجار نامرئی در گفت‌وگو باشد. چون اگر فکر کنید انحراف چیزی جداست، باید باور داشته باشید که می‌توانید واقعاً متمرکز و منسجم بمانید. ولی روانکاوی نشان می‌دهد که شما—خواه بخواهید یا نخواهید—ناگزیر از انحراف هستید. و گاهی آن انحراف‌های نادیده یا ناآگاه، از همه مهم‌ترند.

حتی در گفت‌وگوهای روزمره، خیلی جالبه که ما چطور به‌گونه‌ای ناخودآگاه به این انحراف‌ها توجه می‌کنیم—نه فقط به چیزی که گفته می‌شود، بلکه به چگونگی گفتنش. لحن، مکث‌ها، پیچش‌ها. ماندن روی یک موضوع واقعاً سخت است—اصلاً لازم است بدانی موضوع دقیقاً چیه.

– یعنی آن لحظه‌هایی که آدم‌ها از موضوع منحرف می‌شوند، برای شما جالب است؟

فیلیپس: برای من، لحظاتی جذاب‌ترند که آدم‌ها تلاش می‌کنند روی موضوع بمانند، ولی ناخواسته منحرف می‌شوند. چون وقتی کسی صادقانه درگیر گفتن چیزی‌ است—واقعا دارد سعی می‌کند چیزی را بفهمد از طریق زبان—این تلاش خودش پر از افشاگری است. پر از چیزهای دیگری که گفته می‌شوند، حتی اگر موضوع اصلی نباشند.

– می‌توانید مثالی بزنید؟

فیلیپس: نه واقعاً—باید بشنوی تا بفهمی. من نمی‌توانم تجربه‌ی خودم را مثال بزنم، چون این چیزها در بافت گفت‌وگو زنده‌اند. اما وقتی تلاش می‌کنی چیزی را بگویی، همان مکث‌ها و تردیدها باعث انحرافاتی می‌شوند که اتفاقاً معنادارند. ما معمولاً در حرف‌های روزمره این‌ها را نادیده می‌گیریم. روانکاوی یکی از کارهاش این است که دقیقاً به این انحراف‌ها گوش بدهد. چون این‌ها مسیرهایی‌اند که انتخاب نشده‌اند—ولی شاید دقیقاً همان‌جاها چیزی پنهان شده باشد.

– شما در مقاله‌ای با عنوان «درباره‌ی نفهمیدن» نوشتید: «ما در حقیقت چیزی هستیم که توانایی شناخت آن را نداریم.»

فیلیپس: مشکل این نیست که نمی‌دانیم. مشکل این است که دانستن را در جاهایی به کار می‌بریم که نه کار می‌کند، نه ضروری است. من مخالف شناختن نیستم. ولی وقتی می‌گویی “من این آدمو می‌شناسم”، سوال اصلی این است: به چه منظوری؟

– مثلاً در عشق؟

فیلیپس: دقیقاً. ما آدم‌ها را واقعاً در سطحی عمیق می‌شناسیم—و در عین حال، واقعاً نمی‌شناسیم. گاهی میل به شناخت، تلاشی است برای مدیریت اضطراب. مثلاً «این آدم تأثیر شدیدی روی من داره، پس اگه بشناسمش، شاید کنترلش راحت‌تر بشه». برای پروست، شناختن اغلب راهی بود برای مقابله با اضطرابی که ناشی از ناتوانی در کنترل دیگری‌ است. انگار اگر بدانید که فلانی کیست و کجا می‌رود، می‌توانی با نبودش کنار بیایید.

ولی باز باید پرسید: از دانستن چه استفاده‌ای می‌کنی؟ وقتی کودک هستیم، پیش از آنکه چیزی بفهمیم، چیزی را می‌شنویم که بزرگ‌ترها می‌گویند. و در نهایت، اینجاست که شروع می‌کنیم—در جایی که هنوز نمی‌فهمیم. این حتی درباره‌ی موسیقی هم صادق است. تأثیر احساسی موسیقی فراتر از چیزی است که مردم می‌توانند درباره‌اش حرف بزنند، و من فکر می‌کنم این پایه‌ای‌ست—اینکه تأثیرات احساسی خیلی قوی، اغلب نمی‌توانند به راحتی بیان بشوند. شما می‌دانید که چیزی در شما تغییر کرده، ولی نمی‌دانید دقیقاً چه بوده است. ممکن است خودتان را در موقعیتی ببینید که دوباره و دوباره به بعضی اشعار خاص مراجعه ‌کنید. در نهایت، این‌ها فقط کلمات روی صفحه‌‌اند، اما شما به آنها برمی‌گردید چون چیزی که واقعاً برایتان مهم است، توسط این کلمات در شما برانگیخته می‌شود. و اگر از شما بپرسند، «خب اینا چه معنی دارن؟»، شاید بتوانید جوابی بدهید، اگر به شیوه‌ای خاص آموزش دیده باشید. اما فکر می‌کنم شما یک فاصله‌ای احساس می‌کنید بین آنچه می‌توانید بگویید و دلیلی که باعث میشود به این اشعار ادامه بدهید.

به همین ترتیب، روان‌کاوی‌ای که صرفاً بخواهد فرد را بشناسد، خیلی محدود خواهد بود. روان‌کاوی نمی‌خواهد شما را شبیه شخصیت‌های یک رمان بازتوصیف کند، بلکه هدفش این است که به شما نشان بدهد چقدر میل شما به شناخت خودتان، ریشه در اضطراب دارد—و اینکه زندگی کردن به عنوان خودت، چطور می‌تواند باشد وقتی که نمی‌دانی دقیقاً چه چیزهایی در درونت در حال وقوع است.

– شاید این که چقدر نیاز داریم بدون دانستن زندگی کنیم.

فیلیپس: یا شاید این‌که هیچ راه دیگری جز این برای زندگی کردن وجود ندارد. این دقیقاً همان چیزی‌ست که در حال وقوع است، ولی پنهان یا پوشیده‌ست، یا تا حدی با فانتزی‌های شناخت خودمان تسکین داده می‌شود. وقتی مردم می‌گویند: «من از اون نوع آدم‌ها هستم که…» واقعاً دلم می‌گیرد. این‌ها فرمول‌هایی هستند که همه‌ی ما داریم، تقریبا ده فرمول درباره‌ی اینکه چه کسی هستیم، چه چیزهایی دوست داریم، چه نوع آدم‌هایی را دوست داریم و همه‌ی این‌ها. تفاوت میان این عبارات و آنچه که واقعاً در هر لحظه از خودمان تجربه می‌کنیم، واقعاً مضحک است. مثل عنوانی زیر یک تابلو نقاشی. شما می‌گویید: «خب بله، اسمش اینه.» ولی باید به نقاشی نگاه کنید.

– در کتاب «چیزی را از دست دادن[4]» جمله‌ای از رندال جارل هست که در ذهنم می‌چرخد: «راه‌هایی که زندگی‌مان رو از دست می‌دهیم، خودِ زندگی هستند.» این جمله برای شما چه معنی دارد؟

فیلیپس: خب، این یک مثال از همان چیزی‌ست که داریم دربارش صحبت می‌کنیم. وقتی می‌گویید: «این برای شما چه معنی داره؟»، من فکر می‌کنم: «درباره‌ی چی صحبت می‌کنید؟»

– اما آیا روان‌کاوی دقیقاً همین نیست که از کسی بپرسید: «این درباره چه چیزی‌ست؟»

فیلیپس: ممکن است همین باشد. اما همچنین باید حسی داشته باشید که در بعضی زمینه‌ها، پرسیدن این سوال اشتباه است. بعضی بخش‌های زندگی‌تان جایی هستند که ساختن معنا مفیده، اما در بعضی بخش‌ها ساختن معنا روشی‌ست برای فرار از تجربه. اگر به کنسرت بروید یا به قطعه‌ای موسیقی گوش بدهید و بپرسید «این چه معنایی داره؟»، واقعاً تجربه‌ی موسیقی را از دست می‌دهید. اما درباره‌ی جمله‌ی جارل، به من بگویید، شما فکر می‌کنید این درباره چیه؟

• نمی‌دانم این درباره چیست، اما برای من به نوعی درست به نظر می‌رسد و به دلیل این‌که درست است، دردناک است.

فیلیپس: چه چیزی در آن دردناک است؟ ممکن است بسیار آرامش‌بخش باشد، نمی‌تواند؟ ممکن است راهی باشد برای گفتن این‌که، در واقع، زندگی همین است، زندگی‌هایی که از دست داده‌ایم. انگار که بگوییم، نگران نباش، چون زندگی همین است. یا فقط این‌که همه ما مشتاق به زندگی‌های دیگرمان هستیم. ما فقط به انتخاب‌های جایگزین اعتیاد پیدا کرده‌ایم، مجذوب این‌که چه کارهایی نمی‌توانیم انجام دهیم. انگار همه ما والدین اشتباهی داشتیم، یا بدن اشتباهی داریم، یا شانس اشتباهی داشته‌ایم.

• آیا دارید به من می‌گویید که نگران نباشم؟

فیلیپس: دارم می‌گویم که ممکن است در آن جمله تسکینی باشد. و تسکین چیزی شبیه این خواهد بود که: شما نباید زیاد نگران زندگی‌هایی باشید که فکر می‌کنید از دست داده‌اید. نگذارید قسمتی از خودتان که فقط به «جای دیگر» علاقه دارد شما را به بردگی بگیرد.

• واقعا؟

فیلیپس: خب، ممکن است فقط فکر کنید که این وحشتناک است و شروع کنید به این باور که عزاداری واقعی‌ترین چیزی است که ما انجام می‌دهیم. اما شما در زمان‌های مختلف احساسات مختلفی خواهید داشت. همانطور که امرسون گفته است: «حالت‌های روحی ما به یکدیگر اعتقاد ندارند.»

در یک حالت روحی ممکن است احساس کنید: «این یک حقیقت وحشتناک درباره زندگی است. ما همیشه مشغول زندگی‌هایی خواهیم بود که از دست داده‌ایم، و راهی برای فرار از آن وجود ندارد.» و در دیگر حالات می‌توانیم فکر کنیم: «خب، این همان است که برای زیستن یک زندگی لازم است، پس به آن عادت کن، این هدف است. این مشکل نیست، این هدف است.»

• یکی از جمله‌های مورد علاقه من در درباره‌ی نفهمیدن از جان اشبری است: «هرچه هنر شما بدتر باشد، راحت‌تر می‌توانید درباره آن صحبت کنید.»

فیلیپس: دلیل واقعی اینکه آدم کاری را انجام می‌دهد، دقیقاً این است که نمی‌تواند دلیلش را توضیح دهد—اگر منظورم را متوجه باشی. اغلب این‌طور است که کسانی که واقعاً غرق در کاری هستند، فقط می‌توانند همان کاری را که می‌کنند انجام دهند؛ و به همین دلیل است که کسانی که می‌نویسند یا نقاشی می‌کنند یا کارهای مشابه، اغلب منتقدان را دشوار می‌یابند. یا به این خاطر که، خب، آن‌طور که باید تحسین نمی‌شوند، یا از آن طرف، چون نقدها به نظر بی‌ربط می‌آیند. پاسخ‌ها به اثر، از یک سو ضروری‌اند—چون روشن است که هنر با واکنش‌ها زنده می‌ماند—اما از سوی دیگر، به نحوی بی‌ارتباط هم هستند.

و دوباره، همین موضوع به طرز متفاوتی در روانکاوی نیز صدق می‌کند. روانکاوانی وجود دارند که می‌توانند توضیحات بسیار فصیح و مفصل از این‌که چطور روانکاوی انجام می‌دهند ارائه دهند، و من همیشه فکر می‌کنم: اگر این‌طور است، پس قطعاً آن‌ها در حال انجام روانکاوی نیستند، چون روانکاوی به ناخودآگاه مربوط است، چطور می‌توانید بدانید چه کار می‌کنید؟ پس به نظر من، هرچه روانکاوی شما بهتر باشد، کمتر قادر خواهید بود درباره‌اش صحبت کنید.

• آیا این همان طریقی است که شما به کار خود نزدیک می‌شوید؟ به نظر می‌رسد شما به موضوعات خود نزدیک می‌شوید، از زوایای مختلف به آن‌ها نگاه می‌کنید، آن‌ها را غافلگیر می‌کنید، سعی می‌کنید دور آن‌ها بپیچید—و نمی‌توانید کاملاً به آن‌ها برسید. پس آن‌ها را رها می‌کنید، و با نقل‌قول‌های دیگر یا همان نقل‌قول‌ها، در کتاب بعدی دوباره به سراغشان می‌آیید.

فیلیپس: مطمئنم که آنچه می‌گویید درست است—این به نظر درست می‌آید. تجربه من از انجام این کار این است که من فقط آن را می‌نویسم. سبک شما مانند بوی شماست—چون نمی‌توانید آن را بو کنید، به دیگران نیاز دارید که آن را به شما بگویند.

• آیا درباره بیماران خود می‌نویسید؟

فیلیپس: من هرگز درباره افرادی که می‌بینم نمی‌نویسم، و تقریباً هیچ تصویر بالینی وجود ندارد. من فکر می‌کنم آنچه در روانکاوی اتفاق می‌افتد، کاملاً خصوصی است، و همچنین نمی‌خواهم که مردم فکر کنند که آن‌ها مواد لازم برای کتاب‌های من هستند. چون نیستند. به ندرت، مثلاً در جعبه هودینی، چیزی به صورت عیناً نقل شده است. وقتی این اتفاق می‌افتد، قطعاً از فرد می‌پرسم که آیا می‌توانم از آن استفاده کنم.

• آیا احساس می‌کنید که جستارهای شما به نوعی چیزی را که در کارتان به عنوان روانکاو کم داشتید، جبران می‌کند؟

فیلیپس: تا حدی، بله، اگرچه این باعث می‌شود که اینگونه به نظر برسد که خیلی همه چیز محاسبه شده است. در انجام آن، این‌طور نبوده است. به طور بازنگری شده، فکر می‌کنم شروع به نوشتن مقاله‌هایی کردم که می‌خواستم در مورد روانکاوی بخوانم. یا شاید به نوعی ناخودآگاه به دنبال نوعی خواننده روانکاوی بودم که می‌خواستم پیدا کنم. یا در تلاش بودم مخاطبی پیدا کنم که به این نوع صحبت کردن و نوشتن علاقه‌مند باشد. یا ببینم آیا آن‌ها این‌طور هستند.

• چه چیزی می‌خواهید مردم از کتاب‌های شما دریافت کنند؟

فیلیپس: بدیهی است که تصمیم با من نیست. اما چیزی که من می‌خواهم این است که مردم از تجربهٔ خواندن کتاب‌ها لذت ببرند—و بعد فراموششان کنند. من—حداقل آگاهانه—نمی‌خواهم مجموعه‌ای از نظریه‌ها یا ایده‌ها را ترویج کنم. فکر می‌کنم روحی در نوشتن هست؛ باید باشد. ولی واقعاً امیدوارم یکی از کتاب‌هایم را به این دلیل بخوانی که بهت لذت می‌دهد، یا حتی چون ازش متنفری—برای چنین دلایلی بخوانی—و بعد در جریان خواندن، بفهمی داری به چی فکر می‌کنی، چه احساسی داری. همین. من هیچ چیز تازه‌ای به نظریهٔ روان‌کاوی اضافه نمی‌کنم. یا به هیچ نوع نظریهٔ دیگری.

• شما بیشتر از خوانندگان خود صحبت می‌کنید تا از منتقدان. آیا تفاوتی قائل هستید؟

فیلیپس: دو نوع نقد دربارهٔ کارهایم دریافت می‌کنم. یک نوعش این است: این نوشته‌ها خودشیفته، لوس، متظاهر و توخالی‌اند. تحت تأثیر قرار نگیرید و فریب نخورید. و سپس یک نوع دیگر نقد که می‌گوید، این کتاب‌ها جالب هستند. همیشه یکی از این دو است و واضح است که از دیدگاه خودشان، هر دو درست هستند—اگرچه من نقد دوم را ترجیح می‌دهم. شما باید خیلی خوب باشید که نقدهای منفی را قبول کنید. اما می‌دانید، نمی‌توانید متفاوت بنویسید، حتی اگر هم بخواهید. فقط باید توانایی داشته باشید که وقتی خودتان را کسل‌کننده می‌بینید، متوجه شوید. و من خوش‌شانس هستم، زیرا من نیاز ندارم که از نوشتن زندگی‌ام را تأمین کنم، بنابراین واقعاً مجبور نیستم در مورد آن زیاد فکر کنم. منظورم این نیست که تأثیر ندارد، اما نیازی نیست که دائماً مشغول آن باشم.

• اکنون شما در حال نوشتن بیوگرافی فروید هستید. من کنجکاو هستم که چه چیزی فکر می‌کنید ممکن است کشف کنید—که البته سوال اشتباهی است، چون شما نمی‌دانید.

فیلیپس: من به طور خاص نمی‌خواهم چیزی کشف کنم، در این معنا و در مورد فروید. هیچ‌کس به بیوگرافی دیگری از فروید نیاز ندارد. بیوگرافی‌های بسیار خوبی از قبل وجود دارد. آنچه می‌خواهم انجام دهم، نوشتن یک زندگینامهٔ کوتاه است که با در نظر گرفتن زندگینامه‌های پیشین، بتواند چیزی دربارهٔ تردیدهای فروید نسبت به آنچه که درعین حال ژانری بسیار پوچ اما به‌شدت جذاب است—یعنی زندگینامه—بیان کند.

• یک مثال ساده می‌توانید بزنید.

فیلیپس: فروید در مورد سفر به رم بسیار شور و هیجان نشان می‌دهد. او به شدت می‌خواست به رم برود. اما به دلایل مختلف نمی‌توانست. در سال ۱۹۰۱ بالاخره با برادرش به آنجا می‌رود. پیتر گی می‌گوید چیزی شبیه این که: «در سال ۱۹۰۲، فروید بالاخره رم را فتح کرد.» اما او به عنوان یک توریست رفت! ارنست جونز که یکی از بیوگرافی‌نویسان اولیه فروید بود، می‌گوید: «فروید با شکوه وارد رم شد.» این شگفت‌انگیز است. و شما می‌توانید به وضوح ببینید که چه اتفاقی در حال رخ دادن است.

• چه چیزی در حال رخ دادن است؟

فیلیپس: خب، چیزی که به نظر می‌رسد در حال وقوع است، این است که این روایت‌ها تنها یک رتوریک فانتزی از فروید به عنوان یک قهرمان را تقویت می‌کند. وقتی مردم بیوگرافی می‌نویسند، اغلب یا سوژه‌هایشان را ایده‌آل‌سازی می‌کنند یا آن‌ها را شیطان‌صفت می‌کنند، بسته به این‌که از آن‌ها برای انجام یا گفتن چه چیزی استفاده می‌کنند. کاملاً قابل درک است که جونز و گی می‌خواهند فروید را به عنوان فردی فوق‌العاده ماهر و قهرمان نشان دهند که با انجام خودتحلیلی، کاری بزرگ و قهرمانانه انجام داده است. و قطعاً این کار تأثیرگذار بود، اما بسیاری از افراد پیش از او کارهایی شبیه به این انجام داده بودند، همانطور که فروید هم می‌دانست. افراد مختلف در طول تاریخ از بحران‌های زندگی خود عبور کرده‌اند و تلاش کرده‌اند تا از طریق نوشتن و گفتگو آن‌ها را حل کنند. حالا، چیزی که از این بحران  خاص بیرون آمد، اختراع روانکاوی بود. و البته این برای کسانی که روانکاوی را دوست دارند، بسیار شگفت‌انگیز است. اما فروید در یک سنت نوشتاری معنوی و مذهبی درازدامنه از بحران‌ها می‌نوشت. این معجزه‌گرایانه  و پرستش مجوس[5] نیست. این یک امر محدود است. نه این‌که بخواهم کتابی ضدقهرمان و تحقیرآمیز بنویسم، اصلاً، فقط می‌خواهم ببینم آیا می‌شود خیال فروید از یک زندگینامهٔ واقع‌گرایانه را جدی گرفت و درباره‌اش اندیشید یا نه.

• این یعنی چه؟

فیلیپس: من دارم این کار را می‌کنم تا ببینم آیا ممکن است این کار را انجام دهم. شاید این کار ممکن نباشد.

• در تک‌همسری شما نوشته‌اید: «در واقع دو نوع نویسنده وجود دارد، همانطور که دو نوع تک‌همسری نیز وجود دارد: بی‌عیب و خطاکار. برای بی‌عیب‌ها هر جمله باید کامل باشد، هر واژه باید اجتناب‌ناپذیر باشد. برای آن‌ها، درست نوشتن هدف است. برای خطاکارها، «غلط» تنها واژه‌ای است برای کسانی که نیاز دارند درست باشند. یعنی، خطاکارها شجاعت ناتوانی خود را دارند؛ آن‌ها هرگز مطمئن نیستند که کدام خط ممکن است خوب باشد؛ و به طور خرافی به این باور دارند که خطوط بد به نوعی خطوط خوب را حمایت می‌کنند.» آیا خودتان را در یکی از این دو دسته قرار می‌دهید؟

فیلیپس: طبیعتاً، به طور آرمانی، می‌خواهم از نوع خطاکار باشم. چون می‌خواهم احساس کنم در نوشتن می‌توانم چیزهایی را امتحان کنم و ریسک کنم که پرطمطراق، دست‌وپا شکسته، ساده‌‌دلانه یا شدید باشد—چیزهایی که ترجیح می‌دهم دیگران آن‌ها را نبینند، تا بفهمم چه احساسی دارد. هر کسی که می‌نویسد می‌داند که شما فقط چیزی نمی‌نویسید که قبلاً باور کرده‌اید. شما می‌نویسید تا بدانید چه چیزی را باور دارید یا چه چیزی را می‌توانید باور کنید. بنابراین، وقتی چیزی می‌نویسم و به نظر می‌رسد خوب است، معمولاً آن را باقی می‌گذارم چون می‌خواهم ببینم وقتی دیگران آن را می‌خوانند، چه احساسی پیدا می‌کنند. برای کسی دیگر ممکن است به نظر وحشتناک یا پرطمطراق بیاید، اما من می‌خواهم شجاعت این پرطمطراق بودن را داشته باشم. من چیزهایی را که می‌دانم وحشتناک است یا چیزی که به نوعی برایم جالب نیست را در متن‌ام نمی‌گذارم—اما اگر شک دارم و چیزی جالب به نظر می‌رسد، آن را می‌گذارم. می‌خواهم آزاد باشم که این کار را بکنم، چون به همین دلیل است که می‌نویسم. وقتی می‌نویسم، چیزهایی به ذهنم می‌آید. این یک راه برای فکر کردن است. اما شما می‌توانید تفکر خود را «انجام دهید» به جای اینکه فقط آن را فکر کنید.

• شما برای کسی که چهار روز در هفته بیماران را می‌بیند و دو روز در خانه با خانواده‌اش است، بسیار پربار هستید. چه زمانی و چگونه می‌نویسید؟

فیلیپس: این مسئله راحت بیان می‌شود، ولی توضیح دادنش بدون اینکه لوس یا سطحی به نظر بیاد، سخت است —چون چیزی به نام «فرایند خلاقه» وجود ندارد. منظورم این است که می‌نشینم و می‌نویسم. واقعاً همین اتفاق می‌افتد. صبح چهارشنبه می‌نشینم پشت میز و شروع می‌کنم به نوشتن. گاهی جواب نمی‌دهد، ولی تقریباً همیشه جواب می‌دهد، و همین. مثل همهٔ آدم‌ها، گاهی شروع کردن برام سخت است، ولی زود می‌گذرد. بعضی وقت‌ها گیر می‌کنم، و اون موقع رهاش می‌کنم. سعی نمی‌کنم به زور ادامه بدم. من کسی نیستم که سخت‌کوشانه بنویسد. اصلاً نمی‌دانم چطوری باید این کار را کرد. نمی‌دانم باید چی کار کنم، اگر منظورم را بفهمید. فقط می‌نویسم تا وقتی که تمام بشود، بعد دوباره شروع می‌کنم وقتی که بتوانم دوباره بنویسم. ولی واقعاً دوست دارم این کار را منظم انجام بدهم، فقط به این دلیل که از خودِ تجربهٔ نوشتن لذت می‌برم.

• آیا برای نوشتن به دفتر می‌روید؟

فیلیپس: بله، من فقط می‌توانم در دفترم بنویسم. من رومانتیک بودن افرادی را که می‌توانند هر جایی بنویسند، دوست دارم، کسانی که می‌توانند در هتل‌ها بنویسند، اما من نمی‌توانم در هیچ جایی غیر از آن اتاق بنویسم. حداقل تا الآن نتوانسته‌ام در هیچ جایی غیر از آن اتاق بنویسم.

• دفتر شما که در آن بیماران را می‌بینید، کاملاً پر از کتاب است—نه تنها قفسه‌ها بلکه کف اتاق هم پر از کتاب است. آیا فکر می‌کنید که این تعداد زیاد کتاب‌ها بر بیماران شما تأثیر می‌گذارد؟

فیلیپس: باید اینطور باشد. بعضی از افراد درباره‌اش صحبت می‌کنند. و البته، اتاق شما یک نوع ارتباط و تقاضا دارد. نه تقاضای شناخته‌شده، بلکه یک تقاضای ناخودآگاه. منظورم این است که کتاب‌ها اینجا هستند چون من کتاب‌ها را دوست دارم و دوست دارم این‌ها در دسترسم باشند. آن‌ها به نوعی به روز هستند. منظورم این نیست که همه آن‌ها را همیشه می‌خوانم، اما آن‌ها مرتبط با مسائلی هستند که من در حال فکر کردن به نوشتن درباره آن‌ها هستم. یا فقط کتاب‌هایی هستند که از گذشته دوست داشتم و آن‌ها را دوباره و دوباره می‌خوانم. فکر می‌کنم باید نوعی اطمینان واقعی برای من وجود داشته باشد—نوعی خیال‌پردازی بورژوایی، فرهنگی طبقه‌متوسط ؛ از اطمینان‌هایی که فرهنگ می‌تواند فراهم کند. در هر صورت، آن‌ها بخشی از زندگی من هستند، بخشی از حس من از خودم، و مدت‌هاست که همین‌طور بوده است.

• آیا فکر می‌کنید که کاهش محبوبیت روانکاوی برای آن مفید بوده است یا مضر؟

فیلیپس: فکر می‌کنم این بهترین چیزی است که برای روانکاوی می‌توانست اتفاق بیفتد، چون به این معناست که دیگر هیچ‌گونه اعتبار، جاذبه، پول یا عمومیتی برای آن وجود ندارد، بنابراین شما اکنون فقط آن را انجام می‌دهید اگر واقعاً آن را دوست داشته باشید، اگر واقعاً شما را جذب کند. امیدوارم این بی‌اعتنایی به آن—حتی اگر از نظر اقتصادی برای کسانی که آن را انجام می‌دهند بد باشد—باعث شود مردم بفهمند که روانکاوی ممکن است برای زندگی کردن به شیوه‌ای متفاوت و به روش‌هایی غیرمنتظره مفید باشد. به نظر من یکی از بهترین چیزهایی است که وجود دارد. نیازی به این نیست که دیگران با من موافق باشند، اما من احساس می‌کنم این درست است. و فکر می‌کنم خیلی خوب است که مردم به شدت شکاک شده‌اند. روانکاوان قبلاً پشت پرده‌های زبانی پنهان می‌شدند، در جوامع خودشان پنهان می‌شدند و هیچ‌گاه با دیگران صحبت نمی‌کردند. به محض این‌که آن‌ها شروع کردند به صحبت با افراد خارج از خودشان، کل ماجرا آسیب‌پذیر به نظر رسید، که این بهترین چیزی بود که می‌توانست برای آن اتفاق بیفتد.

شما اکنون نمی‌توانید فقط درباره طبیعت انسان صحبت کنید. شما باید با انسان‌شناسان، جامعه‌شناسان، مورخان و فیلسوفان، بیماران و منتقدان، با هر کسی که علاقه دارد صحبت کنید. واقعاً باید با هر کسی که دیدگاهی دارد و می‌تواند آن را باز کند صحبت کنید. روانکاوی همه چیز است که هر کسی درباره آن می‌گوید. من فکر می‌کنم در نهایت بهتر خواهد شد یا از بین خواهد رفت.

• اگر روانکاوی از بین برود، دوست دارید برای گذران زندگی چه کاری انجام دهید؟

فیلیپس: خب، اگر از بین برود، من همچنان آن را انجام می‌دهم. اما می‌توانم خودم را تصور کنم که معلم شوم، معلم مدرسه ابتدایی. دوست دارم این کار را بکنم. نمی‌خواهم نویسنده باشم. نمی‌توانم این کار را انجام دهم.

• شما یک بار گفته‌اید که دوست دارید در دنیایی زندگی کنید که در آن هنرمندان کمتری وجود داشته باشد و روابط بهتری باشد. منظورتان چه بود؟

فیلیپس: می‌توان گفت بخشی از این سخن، بی‌پایه و نادرست است، اما بخش دیگری از آن برایم پذیرفتنی است؛ و آن این‌که اگر در فرهنگی زندگی کنیم که شیفتهٔ اسطورهٔ هنرمند و این تصور باشد که زندگی هنریِ مبتنی بر رسالت و نبوغ، یکی از برترین اشکال ممکنِ زیستن است، آنگاه همواره این وسوسه وجود خواهد داشت که انسانِ رنج‌دیده، گمان کند هنرمند شدن راه نجات اوست — در حالی‌که چه‌بسا این تصور، خود بخشی از مسئله باشد، نه راه‌حل آن. تعداد زیادی از مردم هستند که شما می‌توانید به آن‌ها بگویید که قربانیان اسطوره هنرمند هستند. آن‌ها واقعاً باید کار دیگری می‌کردند. البته برخی افراد خوش‌شانس هستند و می‌یابند که هنر برای آن‌ها کار می‌کند، اما برای بسیاری از افراد این‌طور نیست. فکر می‌کنم این باید در تصویر گنجانده شود. اغلب شنیده‌ام یا خوانده‌ام که مردم می‌گویند، خب، او ممکن است با فرزندانش، همسرانش و دوستانش به بدترین شکل ممکن رفتار کرده باشد، اما نگاه کنید به رمان‌ها، اشعار، نقاشی‌ها. من فکر می‌کنم این یک معادله وحشتناک است. قطعاً نمی‌توان بین والدین خوب یا هنرمند خوب انتخاب کرد. اگر هنر بی‌رحمی را مشروعیت بدهد، فکر می‌کنم آن هنر ارزش ندارد. مردم باید هر چیزی که می‌توانند برای مهربانی بیشتر و لذت بردن از هم‌صحبتی با یکدیگر انجام دهند. هر هنری، هر چیزی، که به ما کمک کند تا این کار را انجام دهیم، ارزش دارد. اما اگر این کار را نکند، ارزش ندارد.

 

ترجمه: امین بزرگیان

منبع:

https://www.theparisreview.org/interviews/6286/the-art-of-nonfiction-no-7-adam-phillips?utm_source=chatgpt.com

 

[1] دره‌ی اشک‌ها یا Valley of Tears مفهومی است که معمولاً در زمینه‌های مختلف از جمله روانشناسی، فلسفه، و ادبیات مورد استفاده قرار می‌گیرد. این مفهوم به طور کلی به شرایطی اشاره دارد که انسان‌ها در آن با سختی‌ها، رنج‌ها و چالش‌های شدید زندگی روبه‌رو می‌شوند.

[2] appetite

[3] essay

[4] Missing Out

[5] «پرستش مجوس» (Adoration of the Magi) اشاره‌ای است به یک مضمون مشهور مذهبی و هنری در سنت مسیحی که صحنه‌ای از ولادت مسیح را به تصویر می‌کشد؛ زمانی که سه مغ (یا مجوس) از شرق آمده‌اند تا به نوزاد مسیح ادای احترام کنند. این تصویر نماد شکوه، بزرگی و لحظه‌ای باشکوه و معجزه‌آساست.